Zanima me koliki, u procentima, treba da bude potisak, u odnosu na masu modela, za odredjenu vrstu modela?
Quote from: leonardofibonacci on January 17, 2009, 12:21:02 PM
Zanima me koliki, u procentima, treba da bude potisak, u odnosu na masu modela, za odredjenu vrstu modela?
mmmm Tesko pitanje
O tome vec duze vreme preturam po netu, neko kaze ovoliko neko onoliko, jedni tvrde da je to mnogo, drugi opet da nikad nije mnogo i sve tako u krug.
Kad sve pomnozim i podelim, dolazim do zakljucka da pre pitanja "koliki potisak je potreban" treba da se pitamo "kako zelim da letim taj model" a posle je mnogo lakse odrediti koliki je potisak potreban.
Ali posto sigurno nisi trazio predavanje, nego kratak odgovor i pomoc evo resih da odgovorim ovako.
Po mom (licnom) misljenju:
Za El-Jedrilicu je 30 % od njene tezine skoro dovoljno.
Za Trainer-a trebalo bi da bude barem 50 %.
Za normalan Akrobatski let 80 - 100 %.
Za 3 D Avione moze i do 150 % .
Jet Modeli treba da imaju barem 100 % ako zelimo da moze da ide skoro Vertikalno.
Grubo receno, sto nam je manja povrsina Krila to vise potiska.
Kao sto vec rece to je moje misljenje, i sigurno se neki od kolega nece sloziti u potpunosti sa ovim (neki misle da je malo, neki da je mnogo).
Ipak se nadam da sam bio barem malo od pomoci.
poz.
Hvala Vam mnogo na odgovoru. Nisam mislio na neki odredjeni nacin letenja, dovoljno je da se model odlepi od zemlje . . .
Razumem
Ali pazi i meni je bilo najbitnije da EasyStar leti, i leteo je odlicno i sa elisom 6x4.
Sve dok nisam zbog nedostatka snage protiv jaceg vetra stavio elisu 7x4, i svatio da mi mnogo bolje lezi kad je jaci zbog kamere koju kasnije planiram i kad treba da se cupam lakse ide sa vise snage.
Tako da je najbolje da cujes jos nekoliko komentara, sve saberes, oduzmes i na kraju.
svacije slusaj.........., svoje smatraj.........
P.S.
Pa svaki predmet sto se baci u vazduh leti, oo)) E sad neki krace, neki duze..... :_D
lol
Evo i ja da stavim moje iskustvo, stim sto je potisak samo jedan parametar, naravno jako bitan, a drugi je max. brzina:
Za El-Jedrilicu 80-100%. (odnos korak/precnik elise od 0.5 do 0.65)
Za Hotliner 150% (0.75-1)
Za Trenera 100% (0.5-0.65)
Za Akrobatski/F3A 120-150% (0.66-0.75)
Za 3D Avione 170-200% (0.5-0.6)
Ovo narocito vazi za elektro modele. Rezerva snage ne moze da smeta! Isto tako, sa tolikom rezervom model se vozi uglavnom na 50% gasa tako da ispada da trosi manje struje (sto je nama jako bitno) nego neki manji na 75% gasa.
Pozdrav
F=d(m)v
F-sila poska (u njutnima)
d(m)-prvi izvod masenog protoka (u kilogramima/sekundi)
v-brzina isticanja (metrima/s)
Kao sto vidimo iz formule, silu potiska mozemo menjati na dva nacina:
prvi povecanjem masenog protoka a smanjenjem brzine isticanja (veci precnik elise, a manji korak) ili obrnuto, povecanjem brzine isticanja, a smanjenje masenog protoka (manji precnik, a veci korak).Postoji nekoliko teorija elisa, ali za sve te teorije je zejednicko jedno:ako hocete maximalno iskoriscenje elise, elisa mora da bude sto veceg precnika, sa sto vise krakova i da svi pojedinacni aeroprofili duz kraka elise budu u optimalnom napadnom uglu(optimalni napadni ugao=napdni ugao aeroprofila pri kome mu je otpor najmanji).Zato se na pravim avionima menja korak elise u odnosu od rezima leta za najbolji stepen iskoriscenje sistema. Ne treba zaboraviti da je potisak samo sila, a stvarna stvar je korisan rad koji ta sila ostvari, i treba se truditi da taj rad bude sto veci.To naravno zavisi od izbora same elise i same letelice.
Takodje u prakticnoj primeni (ne i teoretskoj) potisak nije isti kada elisa stoji u mestu i kada se krece.
Naravno i od oblika i cvrstoce elise potisak ce zavisiti, tako da koeficijenti za racunanje pojedinih elisa mogu da se krecu od 0,9 - najgore elise, 1-master airscrew, 1,1 Menz carbon, 1,3 Biela, pa cak do 1,5 APC wide3D, sve ovi koeficijenti su za elise sa 2 kraka.
Sada naci neki odokativan odnos potiska i tezine aviona, pa mislim da bi to bilo apsolutno nezahvalno raditi zbog netacnog rezultata.
Postoji dosta faktora koji uticu na taj izbor, a najvazniji su:namena letelice, specificno opterecenje i koeficijent otpora letilice.
Sva tri faktora su korelaciji jedan sa drugim.
Poslednji faktor (koeficijent otpora letelice) zavisi od rezima u kome se letelica nalazi, pa se racuna za sletanje, poletanje i krstarenje (ne maksimalnu brzinu).
Od namene letelice nam zavisi specificno opterecenje, ali ne treba zaboraviti da sto nam je manje letelica opterecena, to ce bolje leteti (male inercione sile, male aeroelasticne pojave, a i potreban manji potisak za let).To znaci da premotorizovan avion sa velikim specificnim opterecenjem ce leteti kao kamen, ali takodje premalo snage bi nas dovelo do nemognucnosti normalnog leta.
Leonardo, najbolje je to uraditi empirijski.
Ako imas mogucnosti zameni nekoliko elisa i motora (ili motora i baterija) na svom modelu i vidi kako ti se model ponasa.
Najbolju kombinaciju ostavi.
()-()
Quote from: marko on February 03, 2009, 06:25:44 PM
F=d(m)v
F-sila poska (u njutnima)
d(m)-prvi izvod masenog protoka (u kilogramima/sekundi)
v-brzina isticanja (metrima/s)
Kao sto vidimo iz formule, silu potiska mozemo menjati na dva nacina:
prvi povecanjem masenog protoka a smanjenjem brzine isticanja (veci precnik elise, a manji korak) ili obrnuto, povecanjem brzine isticanja, a smanjenje masenog protoka (manji precnik, a veci korak).Postoji nekoliko teorija elisa, ali za sve te teorije je zejednicko jedno:ako hocete maximalno iskoriscenje elise, elisa mora da bude sto veceg precnika, sa sto vise krakova i da svi pojedinacni aeroprofili duz kraka elise budu u optimalnom napadnom uglu(optimalni napadni ugao=napdni ugao aeroprofila pri kome mu je otpor najmanji).Zato se na pravim avionima menja korak elise u odnosu od rezima leta za najbolji stepen iskoriscenje sistema. Ne treba zaboraviti da je potisak samo sila, a stvarna stvar je korisan rad koji ta sila ostvari, i treba se truditi da taj rad bude sto veci.To naravno zavisi od izbora same elise i same letelice.
Takodje u prakticnoj primeni (ne i teoretskoj) potisak nije isti kada elisa stoji u mestu i kada se krece.
Naravno i od oblika i cvrstoce elise potisak ce zavisiti, tako da koeficijenti za racunanje pojedinih elisa mogu da se krecu od 0,9 - najgore elise, 1-master airscrew, 1,1 Menz carbon, 1,3 Biela, pa cak do 1,5 APC wide3D, sve ovi koeficijenti su za elise sa 2 kraka.
Sada naci neki odokativan odnos potiska i tezine aviona, pa mislim da bi to bilo apsolutno nezahvalno raditi zbog netacnog rezultata.
Postoji dosta faktora koji uticu na taj izbor, a najvazniji su:namena letelice, specificno opterecenje i koeficijent otpora letilice.
Sva tri faktora su korelaciji jedan sa drugim.
Poslednji faktor (koeficijent otpora letelice) zavisi od rezima u kome se letelica nalazi, pa se racuna za sletanje, poletanje i krstarenje (ne maksimalnu brzinu).
Od namene letelice nam zavisi specificno opterecenje, ali ne treba zaboraviti da sto nam je manje letelica opterecena, to ce bolje leteti (male inercione sile, male aeroelasticne pojave, a i potreban manji potisak za let).To znaci da premotorizovan avion sa velikim specificnim opterecenjem ce leteti kao kamen, ali takodje premalo snage bi nas dovelo do nemognucnosti normalnog leta.
Leonardo, najbolje je to uraditi empirijski.
Ako imas mogucnosti zameni nekoliko elisa i motora (ili motora i baterija) na svom modelu i vidi kako ti se model ponasa.
Najbolju kombinaciju ostavi.
()-()
Marko,
tvoj odgovor je u potpunosti tacan ali isto tako i u potpunosti ne upotrebljiv. Kao kada bi neko pitao koliko je Mesec udaljen od Zemlje i dobio odgovor "Dovoljno da ne padne na nju". Najvise mi se "svidjaju" tvoja zadnja i predzadnja recenica, to je mogao sam i bez tebe. Moj odgovor upravo daje nekome POCETNE osnove za ekperimentisanje i trazenje idealne kombinacija za svoj kombo i u zavisnosti od pretenzija.
Vec vise puta sam zamolio ljude koji nemaju dovoljno iskustva iz odredjene oblasti da ne daju odgovore jer to samo zbunjuje pocetnike. Naravno, ovde vlada pravilo da svako ima pravo da kaze sta misli ali ...
Isto tako, nemojmo brkati teoriju sa fakulteta o pravim avionima i praksu sa avio modelima. Koji procenat pravih aviona ima veci potisak od mase? A koji moze da izvodi manevre koje izvode modeli? Ako neko nije imao ili barem jednom probao sve navedene kategorije i eksperimentisao sa gomilom motora i elisa, zalim ali
nije merodavan da daje odgovor.
Pozdrav
Marko, mnogo vam hvala na datom odgovoru. Zanimao me je uticaj mera propelera na potisak, tako da mi znaci vas odgovor.
Magic, u pravu ste, najbolje resenje je probavati, dok ne uspem, ali mene nije zanimalo nista konkretno, nego okvirno, koliko je potiska potrebno da bi model, uopste, poleteo.
Hvala svima na odgovorima.
Quote from: leonardofibonacci on February 02, 2009, 11:05:34 PM
Hvala Vam mnogo na odgovoru. Nisam mislio na neki odredjeni nacin letenja, dovoljno je da se model odlepi od zemlje . . .
Sad ti je vec lakse,
imas (minimalni) od mene i magic-a predlog u Procentima.
Siguran sam da ce sve sto je izmedju da leti.
Potrazi snimak modela koji zelis, ima ih dosta po Netu i uglavnom ljudi objave sa kojim Set-apom lete pa sam prosudi po snimku dali je taj Set i njegova snaga ono sto zelis.
Leonardo, nema na cemu.
Magic, ja sam pokusao da objasnim da priblizni rezultati u vazduhoplovstvu ne postoje, a ako postoje, avion ce se slupati.
To su me profesori naucili na fakultetu.
A aerodinamika, mehanika leta, cvrstoca su potpuno iste i za mali i za veliki avion.
Samo im se Rejnoldsovi brojevi razlikuju.
A o mom iskustvu mozes da pitas starije modelare, posto letim RC modele od 1991.
Aj zdravo i ()-()
Kao kada bi neko pitao koliko je Mesec udaljen od Zemlje i dobio odgovor "Dovoljno da ne padne na nju"
Filozofiju za domacice prezirem, molim te da ragovor vodimo na akademskom nivou, tvrdnja i dokaz te tvrdnje.
@ Leonardo
avionu uopste nije potreban potisak vec samo brzina da bi poleteo. Stavi krila na automobil i on ce poleteti.
@ Marko
Vrlo je zanimljivo kako ja ispadoh "domacica" a ti "akademac". Pre nego sto nekoga "krstis" bilo bi pametnije znati malo nesto vise o toj osobi! Leteti modele od '91 ne podrazumeva i aktuelno iskustvo sa elektro pogonom za koji je i bio vezan moj odgovor. Prakticno sam pokrio sve postojece elektro kategorije, od 100W do 5kW. Uostalom, vidi kakav kombo prvih 5 na svetu u svakoj kategoriji koristi i videces da je pokriven mojim odgovorom! Razumeti zasto je to tako je nesto sasvim drugo ali to nije bio predmet pitanja pa samim tim i mog odgovora.
Znam da letis velike modele sa benzinskim motorom. Slucajno sam po struci i masinski inzenjer smer SUS pa su mi jako dobro poznati limitirajuci faktori i ogranicenja SUS motora u odnosu na elektro. A da ne pricamo o NEVEROVATNOM kvalitetu i stepenu iskoriscenja brushless motora koje imamo danas u prodaji. Na neki SUS motor mozes uspesno zakaciti 2-3 razlicite elise, a na dobar elektro 15!
Spreman sam na vodjenje akademske diskusije tipa tvrdnja, dokaz i dokaz te tvrdnje kada god hoces. Stoga bih voleo bih da mi pokazes i objasnis avio model sa visekrakom elisom promenljivog koraka i prakticnu primenu svega toga?
Pozdrav
Quote from: Yu-men on February 02, 2009, 11:39:03 PM
Easy Star leti, i leteo je odlicno i sa elisom 6x4.
Sve dok nisam zbog nedostatka snage protiv jaceg vetra stavio elisu 7x4,
Kako si uspeo da smestis elisu 7 x 4 a da ti ne udara u trup ?
Pozz
Quote from: modelar on February 03, 2009, 10:30:33 PM
Quote from: Yu-men on February 02, 2009, 11:39:03 PM
Easy Star leti, i leteo je odlicno i sa elisom 6x4.
Sve dok nisam zbog nedostatka snage protiv jaceg vetra stavio elisu 7x4,
Kako si uspeo da smestis elisu 7 x 4 a da ti ne udara u trup ?
Pozz
Pozdrav Modelar
Motor je ostao na mestu gde je i predvidjeno, samo je izvucen jedno 4-5cm iz kucista.
Tako izbacen dobijo sam vise prostora i morao sam trup svega 5-6mm da zarezem na mestu gde prolazi elisa. Posto sam pri sklapanju EasyStara na vecu elisu mislio, usadio sam celom duzinom trupa ojacanje od 8mm u Elapor. Takodje sam na mestu gde stoji elisa stavio duplo ojacanje (jos jedno parce duzine 25cm fi 8mm).
tako da sam skoro siguran da moze i 8x4 elisa da stane (naravno uz dublje urezivanje trupa) bez brige da ce trup da se prelomi.
Ovde mozes http://rcfly4um.org/index.php?topic=1063.msg7552#new (http://rcfly4um.org/index.php?topic=1063.msg7552#new) da pogledas na slikama kako stoji motor(jedino duplo ojacanje nema na slikama, zaboravio sam da slikam).
Bice jos slika kad stignem.
Yu-men,
hvala na objasnjenju. Koristice mi.
Pozz
Quote from: modelar on February 03, 2009, 11:04:25 PM
Yu-men,
hvala na objasnjenju. Koristice mi.
Pozz
Drago mi je da sam bio od pomoci (pijemo)
Sa ovim Set-om (danas probo) polece sa Zemlje bez problema.
Rasprava je otisla potpuno pogresnim tokom.Niti sebe smatram za akademskog gradjanina(ja sam surfer), niti tebe Magic domacicom.
Samo sam komentarisao ono sto si napisao kao filozofijom za domacice (tvoja recenica mesec i zemlja) i samom tim mojom zeljom da ne koristimo takve fraze i da razgovaramo akademski.
Sve ostalo sto si ti napisao stoji, ti odnosi su poznati i tu nema greske.
A ja sam samo leonardu hteo da malo priblizim kako stvar zaista funkcionise.
Naravno da se visekrake elise u modelarstvu koriste kao scale detalj a manje zbog iskoriscenja celoga sistema.
Promenjljivi korak postoji kod modernih park fly-era, ali samo kao mogucnost menjanja pravca sile potiska i mogucnosti izvodnja ludackih akrobacija.
Teslini motori su poznati po stepenu iskoriscenja.
Nemam isakustva sa elektro pogonom, kada sam ja pocinjao baterije su jos bile teske a motori sa cetkicama.
Eto i (pijemo)
(pijemo)
Evo ti jedan mali pregled sa stanovista nekog ko je bio pilot pa tek posle toga postao inzenjer.
Mene bi najvise zanimala snaga motora na tvom mestu, a posto proizvodjaci obicno daju optimalnu brzinu za odredjenu elisu
(ukljucujuci njen korak i promer) lako ces izabrati.
Gledajuci kako modeli lete mozes dosta toga saznati bez ulazenja do krajnjih granica u sve fizicke pojave (sto nije z goreg,
ali je daleko od neophodnog).
Primetices recimo, kad budes gledao da kad se snaga oduzme i model pocne da planira da neki planira bolje neki losije...
Videsces da jedrilice imaju vecu finesu (odnos izmedju doleta i visine sa kog je isti otpoceo).
Takodje ces primetiti da finesa nije ni 0 a ni beskonacno, e tu smo vec na nekim vrednostima iz kojih nesto smisleno moze da
se proracuna.
Evo gledaj recimo Mircetov SU31 i videces kad je gas minimalan (nije dobro da se totalno motor iskljuci jer bi kocio model,
pogotovo ako neko stavi i kocnicu na kontroleru za motor). Videces da je finesa oko 5.
E sad u ravnomernom pravolinijskom letu na model deluju cetiri sile, tezina, uzgon, otpor i vucna sila.
Tezina je jednaka uzgonu, a vucna sila otporu.
Tezina je proizvod mase i gravitacione konstante doticne planete (za zemlju je to 9.81m/s2).
Sila uzgona je proizvod koeficienta uzgona polovine gustine vazduha povrsine krila i (brzine na kvadrat).
Sila otpora je proizvod koeficienta otpora polovine gustine vazduha povrsine krila i (brzine na kvadrat).
Ako meni ne verujes ima jedan jako lep alat za one koji zele da steknu nekakav osecaj na ovoj adresi:
http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/FoilSim/index.html (http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/FoilSim/index.html)
Tu ces moci da se igras sa aeroprofilima i dobijes priblizne podatke kako ce se neko krilo ponasati.
Probaj recimo da se igras sa vitkoscu krila, pa recimo unesi da je srednja aerodinamicka tetiva 0.2m, a raspon krila 1 metar,
pokusaj onda da menjas napadni ugao pa vidi silu koju ces dobiti.
Posto je snaga rad u jedinici vremena, a rad je sila na odredjenom putu, onda je snaga ta ista sila puta brzina (koja se
dobije kad se onaj put podeli sa onom jedinicom vremena).
Ako sad zamenimo silu sa silom otpora procenenom preko finese (ako smo rekli recimo da je finesa 5 onda tezinu modela
podelimo sa 5 i to je ta sila).
Ako brzinu izracunamo iz formule za silu uzgona pretpostavljajuci da je recimo koeficient sile uzgona 0.5 do 0.7 (on se krece
u granicama po modulu od 0 do 1.4 za cist aeroprofil - znaci bez zakrilaca ili nekog drugog sredstva za povecanje uzgona).
A zasto recimo ne uzmemo koeficient uzgona 1.4 pa nebi mogao da letis lagodno sa takvim koeficintom....
Sad imamo korisnu snagu, nju treba podeliti sa dva koeficienta korisnosti (od motora i elise), koeficienti korisnosti elisa
se krecu u granicama 0.5 do 0.9 i motora isto tako.
Sada imamo onu snagu koju proizvodjaci motora navode.
E to je prica za ravnomerni horizontalni pravolinijski let.
Inace sve sto racunas je svedeno na povrsinu krila (znaci kad bi recimo neko izracunao koeficient otpora trupa da bi mogao da
se uklopi lako u ostale proracune - a posto je zavisnost linearna na povrsinom onda se taj koeficient svede na povrsinu krila
- umanji se, uveca se, za odnos izmedju povrsina).
Sad recimo hocemo da pravimo zaokrete i zanima nas potrebna brzina i snaga.
Da sad ne davim sa silama, brzina koja ti je potrebna za zaokret sa nekim opterecenjem je koren iz opterecenja veca od
minimalne brzine da nebi doslo do dinamickog prevlacenja.
Recimo za zaokret od 60 stepeni nagiba opterecenje je 2g, koren od 2 je 1.41 znaci brzina je za 1.41 puta veca od minimalne.
Sta je sa snagom, pa posto smo videli da je snaga proizvod sile otpora i brzine, onda ovako : brzina se poveca za 1.41, a
sila za kvadrat brzine prema tome sve se poveca za 2 puta 1.41 ili 2.82 puta.
Znaci treba ti skoro tri puta veca snaga.
Sto se tice brzine aviona i brzine koju bi hteo da postignes sa nekom elisom (kada pomnozis korak sa brojem obrtaja) racunaj
da elisa treba da proklizava jedno 20 do 30% (znaci da ima neki napadni ugao - najbolje finese koji je veci od brzine vazduha
koja bi se izracunala kao korak puta broj obrtaja).
Evo hajde da za moju sebart katanu od 1.25 metara i 1.55 kg pokusamo da izracunamo nesto.
Znaci prvo racunamo silu tezine: 1.55kg * 9.81m/s2 = 15.2055N.
Zatim kad posmatramo avion slican katani kako planira procenimo finesu recimo Fn=6.
Zatim racunamo brzinu : koren ili ti sqrt((1.55kg * 9.81m/s2 * 2)/(0.31m2 * 0.6 * 1.2kg/m3)) = 11.67 m/s
Zatim racunamo (procenjenu - odokativno preko finese) silu optora (isto sto i vucna sila) (1.55kg * 9.81m/s2) / 6 = 2.53N
Hajde da izracunamo korisnu snagu: P = 2.53N * 11.67 m/s = 29.5W
Onda procenjenu potrebnu snagu 29.5W / 0.7 / 0.7 = 60W
Znaci ako sebart katanicu vozimo penzionerski potrebna snaga je 60W.
Sad ako hocemo da skrecemo sa nagibom 60 stepeni potrebno je 60W * 2.82 = 168W.
E sad ako hocemo nesto mnogo vise od toga vise treba i snage, opterecenje za odredjeni nagib se racuna kao 1/cos(nagiba).
Pa recimo za zaokret od 80 stepeni nagiba treba na 2.4 puta veca brzina i 5.75 puta je veca sila otpora pa je snaga potrebna
veca 13.8 puta, prema tome 60W * 13.8 = 828W.
Sad kad smo se odlucili za performanse gledamo koji cemo motor da uzmemo, recimo ja sam izabrao neko od 550W.
Otisao na sajt od proizvodjaca i gledao elise i sad recimo ako smo se zadovoljili sa 11.67m/s * 2 = 23.34m/s
Biramo elisu sa korakom i brojem obrtaja da daju 20% vise 23.34m/s * 1.2 = 28m/s
I vidimo elisa korak 7 inca = 0.178m trebala bi da se vrti brzinom 28m/s / 0.178m = 157 obrtaja u sekundi, znaci oko 9500
obrtaja u minuti.
Posto proizvodjaci motora daju podatke merene na radnom stolu, a ne u vazduhu ti podaci broja obrtaja ce biti manji od
ovih, ali kad znas snagu koja ti je potrebna i brzinu modela, pa valjda ces da otprilike ubodes i koja elisa bi ti odgovarala.
E sad kad imas nesto za pocetak onda pogledaj postove pre mog, narocito Magic_ov post, a ovo vise shvati kao zadovoljenje
zelje za znanjem. (Naravno greske u ovakvom proracunu zavise od niza stvari, a najvise od procene finese, ali su vrlo dobar
putokaz nekome ko nema pojima koliko treba da mu bude jak motor i sta da ocekuje sa kojim motorom od performansi).
Sad, ako bi neko hteo da se zadubljuje u sve, da racuna integrale i diferencijalne jednacine itd. u svim rezimima leta nebi
bilo dovoljno sve vreme koje je potroseno na ovom forumu da se to uradi valjano.
Pozdrav, Petar
Petre, hvala vam mnogo! Volim da imam teoretsko objasnjenje za sve.
Magic, znam da nije potreban potisak, izmedju ostalog, kako lete avioni od papira. Ako nema potiska na RC modelu, nema ni brzine, a kada bi zakacili krila na auto, poleteo bi on, ali bi leteo jako kratko, dok inercija ne bi opala.
Hvala vam svima na odgovorima.
U zdravlje! ()-()