Author Topic: Teoretisanje o vrhovima krila  (Read 7067 times)

Offline Vaci

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 824
Teoretisanje o vrhovima krila
« on: October 23, 2014, 05:58:29 PM »
Otvaram ovu temu kako ne bi jedni drugima gurali prst u oko, ponavljali iste stvari u odredjenim vremenskim razmacima u razlicitim temama, i kako bi svi nesto naucili. Ja ne znam previse o ovome, pa pozivam one koji znaju da nam sazvakano to ovde prezentuju i doprinesu modelarskom obrazovanju u Srbiji. Laslo na tebe prvo mislim... a videcemo koliko ce u ovoj temi ucestvovati ljudi i koliko ce biti posecena ;namig

Da otvorim temu, stvar je u osnovi prosta. Veci pritisak ispod krila nailazi na kraj klasicnog krila, i tu naglo gubi prepreku koja ga odvaja od dela nizeg pritiska iznad krila. Tada taj vazduh naglo krece na gore i ka trupu, sto uzrokuje stvaranje vrtloga. Plus brzine kretanja vazduha na gornjoj i donjoj povrsini krila nisu jednake (a to u ostalom i stvara potisak, bar jednim delom...).

Vinglet je klasicna, naj intuitivnija moguca varijanta, koja se da lako razumeti. Stavite prepreku na kraj krila da se vazduh sto manje vraca ka trupu. Kod nekih modela je to moguce, kod drugih nije, ili bar nije pozeljno.

Ja sam u svojoj temi Hibrid (koju nerado sad mesam u ovo, ali moram da ne bih zagadjivao taj topik stvarima kojima nije mesto tamo) koristio drugi pristup, a to je postepeno spajanje gornjeg i donjeg sloja vazduha zaobljenim oblikom krila. To se moze protumaciti kao aerodinamicki "strain relief" po nekoj mojoj logici (izraz upotrebljen jer je dobar za guglanje). Zato sam napisao da radim to iz estetskog razloga "uglavnom". Ali nikako nije napamet. Daleeeeeko od toga da sam taj oblik ja izmislio. Uvodjenje takvog oblika samo IDIOTSKOM obradom moze da narusi performanse aviona, dok iole razumnim pristupom performanse mogu da ostanu u najgorem slucaju iste, a u vecini slucajeva bolje. Ljudi koji u svetu rade sa tim barataju delovima procenata, jer su i tada ustede u gorivu u rangu stotina miliona dolara. Medjutim, takav vid rada i rasprave na tom nivou je u modelarskom svetu cista glupost. To je moje misljenje.

Upozoravam, ne gurajte mi prst u oko zbog plasticnih objasnjenjia, vec ukoliko smatrate da su potrebna dodatna ili dublja objasnjenja, slobodno to uradite. Ono sto napisem moze ali i ne mora da bude kraj mom znanju, i to vazi i za druge. Tako da ne dodjete u situaciju da objasnjavate meni, ili ko zna kome kao da smo svi na nekom NASA nivou, i da se frljate nekim jednacinama. Ovo je modelarski forum, neke proste jednacine i objasnjenja su korisne samo ako ih razume vecina ljudi, a ne sacica strebera. Trudimo se svi da budemo razumni i razumljivi, kako bi imalo koristi od ove teme za sve nase ljude koji zele da se bave ovim hobijem. Ako se krene sa prepucavanjima iskljucujem se i prepustam stvar administratorima.

Offline Vaci

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 824
Re: Teoretisanje o vrhovima krila
« Reply #1 on: October 24, 2014, 12:46:19 AM »
Do daljnjeg, kome ide engleski, evo kratkog topika za citanje, dok ovde ne krene na srpskom, ako krene.

http://www.homebuiltairplanes.com/forums/aircraft-design-aerodynamics-new-technology/13083-wing-tips-turned-up-down.html

Mislim da covek u postu #4 otprilike "lupa gluposti" kao ja. Vredi procitati ceo topik.

Offline Jedrilicar

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 125
Re: Teoretisanje o vrhovima krila
« Reply #2 on: October 24, 2014, 02:35:19 AM »
Vaci, svaka čast na projektu koji si otpočeo i koji sa nama želiš da podeliš opisujući konkretne postupke u radu. Ne sumnjam uopšte da će model da leti odlično.
Ne ubrajajući sebe u onu brojku koju je Saša naveo   (nene), pokušaću na jednostavan način da iznesem svoje mišljenje za ovu temu.

Šteta je što aerodinamika nije uniformna i "linearna" u vazduhoplovstvu.
Hoću da kažem da je svaki proces u tom smislu, na različitim brzinama, oblicima krila, završecima, napadnim uglovima... priča za sebe i vrlo teško je spoznati na papiru, u mislima, na računaru...Tek u praksi imamo pravu sliku.

Generalno, indukovani otpor na krajevima krila (terminezonima) koji si opisao, u uslovima malih brzina i velikih napadnih uglova-veceg uzgona (konstruktivno predefinisanih ili zadatih prilikom letenja-manevara), "ume" da bude dominantan u ukupnom otporu letelice. Naravno, ovde nije ni rečeno o kakvim se krilima i terminezonima radi, pa ovaj podatak ne znači puno, ali se ovoj vrsti otpora kod letelica posvecuje posebna pažnja.

Sa aspekta jedriličarskih krila, smatram da je u cilju smanjenja indukovanog otpora potrebno (kao što si naveo) da turbulencija na tim završecima bude što manja. U tu svrhu se vrši sužavanje krila i usvajanje različitih oblika terminezona, uračunavajući i  promenu debljine, a i profila na završecima. Podržavajući ideju da "vinglete" (verovatno da su oni koji su ih pomenuli mislili na vertikalne ili približno vertikalne dodatke, nalik na one kakve ima Easy star) nisu za DLG kakav ti pravis neophodne (jer to pravi i težinu, osim što u nekoj meri smanjuje indukovani otpor), već da je bitnije da terminezoni budu što bolje svedeni i profilisani, takodje u cilju smanjenja indukovanog otpora.
Ali, posebno naglašavam, da pri tome treba po svaku cenu izbeći povećanje napadnog ugla krila prema završecima, upravo u cilju smanjenja indukovanog otpora, kako "po pravcu", tako i u zaokretima (spoljno krilo, a naročito njegov završetak, u zaokretu ima veći uzgon pa time i indukovani otpor). Prisećanje činjenice da je elisa "rotirajuće krilo" može da posluži kao primer za napred rečeno. Setimo se kako se menja napadni ugao od korena duž kraka elise.
Razlog tome je i vrlo često blago smanjenje napadnog ugla krila prema završecima (1-2 stepena).
Ja sa slika izrade HIBRID projekta koje si postavio, ne mogu da sudim da li si ti taj ugao na završecima povećao ili ne, samo smatram da prilikom obrade ne treba da se dogodi da npr. vrh napadne ivice celom dužinom krila položenog na stolu bude na 3mm od stola, a na krajevima 4,5mm, jer bi to već značilo svojevrsnu promenu-povećanje napadnog ugla, (a možda i promenu profila) tamo gde je to najmanje potrebno.
Možda liči na "sitničarenje", ali imajući u vidu tvoje umeće u radu, možeš da utičeš da svaka sitnica, kako si u nekom svom ranijem postu upravo govoreći o završecima rekao, doprinese po koji procenat.
Znam da nismo ovde ništa posebno novo rekli i znam da si i ti sam u svojim ranijim postovima govorio o ovome, ali kao što kažeš, nekome će možda da posluži.
« Last Edit: October 24, 2014, 02:41:27 AM by Jedrilicar »

Offline raddde

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 120
Re: Teoretisanje o vrhovima krila
« Reply #3 on: October 24, 2014, 08:53:37 AM »
krilo bolje ostavi ravno,jel imas definisan profil na kraju....onakav, jel  kako si ga definisao...

tacnije kraj krila, to gde si ga zaoblio ,je sad dobilo ,tvojom obradom pozitivan napadni ugao

sto nevalja
iz vise razloga  ...jedan od njih je povecanje induktivnog otpora
drugi ................vrlo bitniji je poprecna stabilnost

ovde se toga dosta moze nauciti:

http://www.aeroklub-sarajevo.ba/IstorijaJedrilica/CirusHS/CirusHS.htm

poz
raddde
« Last Edit: October 25, 2014, 11:05:12 AM by branek »
tko lijeti,
vredi

Offline Vaci

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 824
Re: Teoretisanje o vrhovima krila
« Reply #4 on: October 24, 2014, 11:58:00 AM »
@Jedrilicar

Hvala ti na lepo napisanom tekstu, vidim da si se trudio da bude razumljiv svima. Na zalost, trudeci se da prezentujem svoj rad na sto prostiji nacin koji bi ljudi mogli lako da usvoje (a kasnije i sami odu dalje kada budu spremni), izostavio sam da objasnim ili prezentujem neke stvari, pa me ljudi posle prozivaju.  Ali tema Hibrid je zamisljena kao tema majstorskog tipa, i trudicu se da tako i ostane. Nisam pisao zasto je bas vitkost krila 14.3, zasto ima bas taj oblik, nisam napisao da onaj sendvic (podloga i poklopac) kome smo posvetili toliko paznje ima bas ulogu da odrzi uglove profila od korena ka vrhu, jer tome nije mesto tamo. Ko zeli vise od majstorije, citace ovu i slicne teme.

Tvoj post me naterao da promenim misljenje malo. Napadni ugao na vrhu profila u Hibridu je 0.5 stepeni manji od krila, bas iz razloga koje si naveo. Greska je sto sam nakon postavljanja postova i slika oko obrade kraja krila nastavio obradu kako bih ispostovao to smanjenje ugla koliko mogu (bas sa tim rastojanjem od stola...), ali to nisam dokumentovao. Plasio sam se da ne sitnicarim mnogo pa da uplasim ljude. Ali sada cu ipak napraviti par fotografija i objasniti, posto smatram da si ipak u pravu, i da treba i to da se ubaci. Treba uciti u startu valjano.

Smatram da zaobljenjem krajeva, smanjenjem napadnog ugla, i uvodjenjem dodatne obrade ovog tipa
http://www.zenithair.com/stol/gif/hoerner.gif
mozemo ispostovati i taj neki estetski aspekt, kao i smanjenje pojave tih nepozeljnih vrtloga, pa samim tim i otpora. Dovoljno je jednostavno da svaki modelar u samogradnji moze sa malo muke to izvesti na svojim modelima.
« Last Edit: October 25, 2014, 11:05:27 AM by branek »

Offline branek

  • Administrator
  • Full Member
  • *****
  • Posts: 454
Re: Teoretisanje o vrhovima krila
« Reply #5 on: October 25, 2014, 11:06:41 AM »
Tema očišćena od nekorisnog sadržaja.

Držite se teme i poštujte svoje sagovornike.

Branek
Branko

"Ladies and gentlemen, this is your captain speaking. We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again. I trust you are not in too much distress." - Captain Eric Moody, Jakarta incident

Offline Vaci

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 824
Re: Teoretisanje o vrhovima krila
« Reply #6 on: October 25, 2014, 01:07:09 PM »
Naleteo sam na jako zanimljivo istrazivanje staro oko godinu dana, o zmanjenju vrtloga na vrhovima krila aktivnim usisavanjem vazduha. Smanjenje je prilicno drasticno, mozda vredi razmisliti dali tako nesto moze pasivno da se postigne nekom konstrukcijom na kraju.

http://www.ijser.org/paper/Reduction-of-Wingtip-Vortices-by-Using-Active-Means.html

Offline IVAN3D

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1118
Re: Teoretisanje o vrhovima krila
« Reply #7 on: October 25, 2014, 02:46:25 PM »
Vaci molim te drugarski da vrhove krila dalje usvojis kao krajeve krila  (pijanoo).

Tema odlična i sa ciljem da se kroz diskusiju nešto i nauči a ljudi su već skretali pažnju na ovo gore (ekvivalent ovome je kao kad čujemo izraz "zadnje krilo" od koga se ledi krv).

Ako uspete da prevučete (skinete sa električne gitare) mog Lazu on bi mogao mnooogo da vam priča (skromno aerodinamički genije)!
On je svojevremeno ( pre otprilike 25 godina ) imao vinglete tamo gde drugi nisu mogli ni da ih zamisle i na modelima koji su bili prava remek dela!
Ako iskopam negde sliku garantujem da bi ste poludeli od aerodinamičkih detalja na npr potpuno sklopivom raketoplanu S4 klase u kanar izvedbi (to potpuuno sklopivo bez slike ni u ludilu ne mogu da vam opišem).....
Sećam se samo da sam kao dete prisustvovao jednom velikom raketnom takmičenju u Bugarskoj na koje smo nažalost zakasnili ali kada je Laza izvadio model nastao je muk..... sve je stalo celo takmičenje samo da bi ga svi videli.....

Bilo kako bilo taj koji ih je smislio treba da dobije Nobelovu naradu jer toliko povećavaju efikasnost krila (ako ne grešim za čak oko 30%), danas praktično nemate ni jedan novi civilni avion bez njih...

Naravno postoji još načina da se krilo učini efikasnijim npr. turbulatori u raznim izvedbama itd.

Veliki pozdrav i molba da se ne ljutiš na početak posta.
\\\" Sve što leti ima nezgodnu osobinu da pada \\\"

ex pseudonijum: GLIDER

Offline Vaci

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 824
Re: Teoretisanje o vrhovima krila
« Reply #8 on: October 25, 2014, 03:33:57 PM »
Vaci molim te drugarski da vrhove krila dalje usvojis kao krajeve krila  (pijanoo).

.........
Veliki pozdrav i molba da se ne ljutiš na početak posta.

Ne ljutim se, samo vas molim da budete strpljivi sa mnom po tom pitanju. Ne zato sto sam razmazen, vec zato sto vec 3 godina citam na engleskom, i svuda je termin "wing tip", pa mi se mozak tako formirao, nigde ne stoji "wing end". I kada kucam brzo ne razmisljam o tome. Nije namerno, osim kada je "namerno"  :big smile Trudicu se da ispravim to ovde.

Offline IVAN3D

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1118
Re: Teoretisanje o vrhovima krila
« Reply #9 on: October 25, 2014, 03:44:09 PM »
Ok gledajući tako ima smisla mada znajući da oni bez spelovanja ne mogu da žive (a to govori o njihovom jeziku mnogo (nešto mu kažeš a on te moli da mu speluješ kako bi ukapirao)) .
Idemo dalje ;-)  ()-()
\\\" Sve što leti ima nezgodnu osobinu da pada \\\"

ex pseudonijum: GLIDER

Offline raddde

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 120
Re: Teoretisanje o vrhovima krila
« Reply #10 on: October 25, 2014, 06:47:55 PM »
zamolio bi administratora
 kad brise post, da obrise ceo....

jer to onda menja kontekst napisanog....

p.s....vrhovi krila mi i dalje bodu oci.....
tko lijeti,
vredi